Отправлено: 18.12.07 01:53. Заголовок: 1837 (Продолжение темы)

Здесь продолжается тема. События, приведшие к последней дуэли.

 Отправлено: 19.01.08 02:15. Заголовок: Светлана пишет: Объ..

Светлана пишет:

цитата:

Объясните мне, пожалуйста, почему же Н.Н.была выгодна эта история со свиданием?..

А кто сказал, что Н.Н. действительно это рассказывала?

Светлана пишет:

цитата:

Правда, не совсем понимаю, зачем Идалии участвовать в составлении письма, предназначенного барону Геккерну?..

Чтобы скрыть от него реальную связь Полетики с Дантесом, которая была. Ревность же Геккерна тоже можно направить в нужное русло.

Светлана пишет:

цитата:

Сверчок пишет: цитата: Теперь о свидании в доме Полетики… Оба «свидетельства» относятся к 80-м годам 19-го столетия. Источник их назван: Наталья Николаевна. Я сейчас не буду разбирать, почему она могла вдруг так разоткровенничаться с Верой Вяземской, которая, в общем, относилась к Натали более чем сдержанно. Александрине жена Пушкина могла, конечно, кое-что сказать, но с явным перевиранием фактов в свою сторону. Повторюсь: кому выгодно это свидание? Ответьте себе, и всё станет ясно. Что-то я совсем запуталась! Видимо, мои "дедуктивные" способности на нуле... Объясните мне, пожалуйста, почему же Н.Н.была выгодна эта история со свиданием?.. По-моему, наоборот, даже навредила ей...

А я бы просто ответила на вопрос Сверчка по-другому. Не Н.Н. выгодно. Другому человеку.

А вот, к примеру, смотрите. Сейчас я расскажу вам красивую историю. Итак. Есть у вас некая подруга, дальняя родственница, вызывающая в вас восхищение. Потому что живёт не так, как вы. Потому что берёт от жизни всё: муж, любовники, флирты, кокетство, балы. Хорошенькая и вольная. И она однажды рассказывает вам историю…О вашей сестре. Свидетелем была! (Гадом буду!) Ну, не свидетелем… Уезжала я, но знаю точно, что было так.
Потому что она любила оставшегося в живых, с которым ей пришлось расстаться из-за убитого, которого она очень не любила!

 Отправлено: 19.01.08 02:16. Заголовок: Лепорелла пишет: кр..

Лепорелла пишет:

цитата:

крысы Шушары Скрытый текст совхоз Шушары и ж/д станция - близ Царского Села

Энто про нас и есть!

 Отправлено: 19.01.08 02:20. Заголовок: няне

 Отправлено: 19.01.08 02:42. Заголовок: Да ладно, чё уж! Там..

 Отправлено: 19.01.08 20:35. Заголовок: Спасибо за интересну..

Спасибо за интересную, красивую историю! :)
Насколько я поняла, по Вашему мнению, эту историю со свиданием придумала сама Идалия, а потом рассказала ее Александрине? Возможно та же Идалия рассказала эту историю Вяземской, или Вяземская узнала ее от Александрины. Затем эти две дамы "обнародовали" этот рассказ, причем приписали его не Идалии, а самой Н.Н. (вероятно, из враждебных чувств, которые они к ней испытывали).
В принципе, эта версия имеет право на существование, хотя в ней есть одно "слабое" место... Она не подкреплена никакими доказательствами (документами, свидетельствами современников и т.д.).
А вот версия о том, что свидание на самом деле было и сама Н.Н. рассказала о нем Вяземской и Александрине как раз подкрепляется "источниками" (свидетельствами Вяземской и Александрины), и какими бы "ложными" они Вам не казались, пока не существует документов (или свидетельств), опровергающих их, эта версия более "жизнеспособна". Ваши же "доказательства" основаны лишь на умозаключениях о характере отношений между Идалией и Дантесом, Вяземской и Н.Н., Александриной и Н.Н. и т.д. А этого, согласитесь, маловато... Вот если бы существовало какое-либо письмо Идалии, где она рассказывает о том, что провернула такую "аферу" со свиданием, или
же свидетельство современника, которому она признавалась в этом "грехе", тогда Ваша версия выглядела бы уже более правдоподобной!

Теперь насчет письма Геккерну, которое было сочинено Идалией вместо Дантеса, как Вы предполагаете. Если Идалия хотела отвести от них с Дантесом подозрения Геккерна и вызвать его ревность к Н.Н., то, видимо, ее план провалился, иначе как же объяснить, что этот же Геккерн наоборот выступал как "сводник" в отношениях Дантеса и Н.Н. и уговаривал Н.Н. изменить своему долгу?.. Но это, так казать, "второстепенный" вопрос.

Предположим, что Идалия действительно написала это письмо (от 14 февраля 1836 года), предположим, она описала свидание, которое, как я поняла, по мнению Сверчка, на самом деле не состоялось (так как Натали была беременна, а Дантес не мог объясняться в любви беременной женщине), предположим, что это так. Но разве это доказывает, что свидание Натали и Дантеса не могло состояться позже на квартире у Идалии?.. Понимаю ход Ваших рассуждений так: если Идалия придумала историю со свиданием в феврале 1836 года, что мешало ей вернуться к этой же "невероятной" истории позже и рассказать ее Александрине практически в том же виде?.. Но можно ведь рассуждать и так: если такие мысли о свидании зрели у Идалии уже в феврале 1836 года, что мешало ей осуществить свой выдуманный замысел и все-таки подстроить это свидание позже, в ноябре 1836 года или январе 1837?.. О том, что это свидание якобы было невыгодно Идалии, по мнению Сверчка, я уже высказывалась, с этим я не согласна, но не буду повторять свои доводы (чтобы не вызвать в очередной раз "праведный" гнев Лепореллы, что все это уже не раз обсуждалось и "обмусоливалось" здесь же, в этой теме :))
Вот, собственно, и весь ход моих "умозаключений" :).
Резюмируя все вышесказанное: Версия о том, что свидание было, и сама Н.Н. рассказала о нем Вяземской и Александрине, мне все же ближе, так как она подкреплена, на мой взгляд, более вескими "доказательствами".
Уважаемый Сверчок, заранее прошу извинить меня за возможное "недопонимание", если я опять чего-то "не догоняю" и в очередной раз неправильно истолковала Вашу версию :)

 Отправлено: 19.01.08 20:44. Заголовок: С.

«чтобы не вызвать в очередной раз "праведный" гнев Лепореллы, что все это уже не раз обсуждалось и "обмусоливалось" здесь же, в этой теме :)» - мусольте, мусольте, я всё равно НИЧЕГО пока что в этой истории не понимаю (а потому и )

 Отправлено: 19.01.08 23:37. Заголовок: Описание Фризенгофа ..

Описание Фризенгофа со слов Александрины в письме Араповой свидания в доме Полетики совпадает по смыслу с описанием Дантеса в письме Геккерну объяснения между безымянной дамой и Жоржем. Описание безымянной дамы в предыдущих и последующих письма Дантеса более всего подходит к Наталье Николаевне Пушкиной.
Из этого всего я могу заключить, что речь идёт об одном и том же.
Следовательно, свидание между Натальей Николаевной и Дантесом состоялось в феврале 1836-года.
Вот и вся логика.

По стилю письмо Дантеса от 14 февраля отличается от его остальных писем. К тому же безымянная дама отказывает Жоржу почти слово в слово, как Пушкинская Татьяна.
Дантес не мог знать русской литературы, т.к. не читал и не говорил по-русски. То есть ему кто-то подсказал эти выражения. Вывод? Письмо писалось под чью-то диктовку. Того, кто был знаком с «Евгением Онегиным». Поэтому и отличается по стилю.
Предполагаю, что диктовала Идалия, т.к. с ней Дантес был в то время близок.
Дантес не любил Геккерна, а использовал его, иногда расплачиваясь своим куртуазным местом. Геккерн нужен был Дантесу, чтобы продвигать свою карьеру. Он играл с ним. Идалия, как я думаю, помогала ему в этой игре.
Идалия не оставила никаких откровений по этому поводу, потому что была бы полной идиоткой, если бы оставила.

До дуэли с Пушкиным ещё далеко.

Я пытался представить, что Наталья Николаевна рассказал кому-нибудь эту историю, но вы меня переубедили в обратном. У неё не было причин рассказывать кому-либо об этом свидании. Значит, надо искать того, кто знал о свидании, и кому было выгодно через много лет после этих событий рассказать о нём как бы от лица Натальи Николаевны.

 Отправлено: 20.01.08 00:00. Заголовок: В дополнение. Если ..

В дополнение.

Если допустить, что источник рассказа о свидании в доме Полетики – это Наталья Николаевна, то возникает множество вопросов.
Рассказ, в таком случае, явно приукрашен. Для чего? Возможно, месть Полетике. За то, например, что та использовала её как ширму в своих отношениях с Дантесом (см. Лациса).
Ещё получается, что Ланская говорила неправду. В этом вас может убедить странная фраза в письме Фризенгофа: «…но она уже не помнит, было ли это сделано устно или письменно» (цитирую по памяти). Речь идёт об отказе Луи Геккерну бросить мужа и уехать с Дантесом. Такого Геккерн не мог предложить даже при самой слепой любви к Дантесу. Да и как Наталья Николаевна могла этого не помнить?
Если бы она знала, что отвечала письменно, то этот ответ должен был находиться у Геккерна. Тогда бы Наталья Николаевна могла бы заявить как честный человек, что пусть Геккерн всем покажет, что я говорила. Если отвечала устно, то могла бы заявить, что Геккерн – каналья, он никогда не сознается, но Господь знает истинную правду. Что-то в этом роде.
Но ни о том, ни о другом не было сказано Александрине. Вместо этого – туманное «не помню».

Напрашивается вывод: либо Наталья Николаевна всё приукрасила и дополнила несуществующими деталями, либо она этого не рассказывала.

Свидетельство Вяземской – смехотворно. Это описание водевиля какого-то. И потом, эта вбежавшая дочь Полетики… Да девочке было три-четыре года. Значит, и нянька за ней должна была ворваться. Вяземская опять слышит звон, да не знает, где он. А очень хочется быть поближе к Пушкину.

 Отправлено: 20.01.08 18:24. Заголовок: Сверчок пишет: Опис..

Сверчок пишет:

цитата:

Описание Фризенгофа со слов Александрины в письме Араповой свидания в доме Полетики совпадает по смыслу с описанием Дантеса в письме Геккерну объяснения между безымянной дамой и Жоржем. Описание безымянной дамы в предыдущих и последующих письма Дантеса более всего подходит к Наталье Николаевне Пушкиной. Из этого всего я могу заключить, что речь идёт об одном и том же. Следовательно, свидание между Натальей Николаевной и Дантесом состоялось в феврале 1836-года. Вот и вся логика.

Да, я уже поняла Ваш ход мыслей, но я опять немного запуталась, так Вы считаете, что свидание это все-таки было (хотя бы в феврале 1836 года) или это чистейшая выдумка Идалии?..
Сверчок пишет:

цитата:

Ещё получается, что Ланская говорила неправду. В этом вас может убедить странная фраза в письме Фризенгофа: «…но она уже не помнит, было ли это сделано устно или письменно» (цитирую по памяти). Речь идёт об отказе Луи Геккерну бросить мужа и уехать с Дантесом. Такого Геккерн не мог предложить даже при самой слепой любви к Дантесу.

Да, странно, что Геккерн пишет такие письма Н.Н. Но с другой стороны, ведь известно же, что он вовсю занимался "сводничеством" Дантеса и Н.Н. Вас вообще не удивляет, зачем ему это было надо, при его "слепой любви" к Дантесу?.. Мне кажется, мог он для "красного словца" и про замужество помянуть (не собираясь, конечно, как и Дантес, выполнять свое обещание).
Сверчок пишет:

цитата:

Да и как Наталья Николаевна могла этого не помнить? Если бы она знала, что отвечала письменно, то этот ответ должен был находиться у Геккерна. Тогда бы Наталья Николаевна могла бы заявить как честный человек, что пусть Геккерн всем покажет, что я говорила. Если отвечала устно, то могла бы заявить, что Геккерн – каналья, он никогда не сознается, но Господь знает истинную правду. Что-то в этом роде. Но ни о том, ни о другом не было сказано Александрине. Вместо этого – туманное «не помню».

Вот здесь, как мне кажется, вы ошибаетесь. Вот эта дословная фраза из письма Фризенгофа: "Александрина вспоминает, что ваша мать отвечала на это решительным отказом, но она уже не помнит, было ли это сделано устно или письменно. "
По-моему, ясно, что барон пишет здесь не про Н.Н., а про Александрину, это Александрина не помнит, как отвечала Н.Н. на письмо Геккерна "устно" или "письменно" (перечитайте эту фразу повнимательнее, и Вы, наверное, согласитесь со мной)
Насчет свидетельства Вяземской: да, вбежала маленькая девочка, она помешала свиданию Дантеса и Н.Н., возможно, возникло
минутное замешательство, и в этот момент Н.Н. удалось покинуть злополучную квартиру (еще до прихода возможной "няни"). Могло ведь так быть?.. :) И почему "водевильная история"? Вы считаете, в жизни нет места простой случайности?.. :)
В целом, уважаемый Сверчок, Ваша версия (насчет того, что историю со свиданием придумала Полетика) кажется мне достаточно интересной. Я не могу ее полностью опровергнуть, равно, как и проверить ее подлинность, так как у нее все-таки слабая доказательная база...
Конечно, Идалия не была "полной идиоткой", чтобы оставить свидетельство своего "преступления". И Вяземская с Александриной также не признались в своем "злом умысле", в том, что "оговорили" Н.Н. Предположим, что их свидетельства ложные, как Вы считаете. Но других-то свидетельств, опровергающих их, вообще нет! Поэтому, что произошло на самом деле, было это свидание или нет, мы можем только предполагать... пока не обнаружится какой-нибудь новый документ, подтверждающий или опровергающий ту или иную версию.
А пока каждый может рассуждать и выбирать понравившуюся ему версию, исходя только из своих личных предпочтений: например, Вы считаете, что Вяземская и Александрина лгут, а Идалия не могла устроить встречу между Дантесом и Н.Н. (была влюблена в Дантеса), поэтому свидания не было. Я же, наоборот, не могу поверить, что Вяземская с Александриной вступили в "преступный сговор" и оговорили Н.Н., скрыв имя главного "сплетника" - Идалии Полетики (ну не могу я так разочароваться в Вяземской! :)), и также мне кажется, что Идалия все-таки могла подстроить это свидание, несмотря на влюбленность в Дантеса (причины я уже объясняла). Поэтому, следуя ходу своих "умозаключений", я все же считаю, что свидание было.

 Отправлено: 20.01.08 18:58. Заголовок: С.

«пока не обнаружится какой-нибудь новый документ» - не обнаружится. Об этом ВСЕ давно позаботились.

«вбежала маленькая девочка, она помешала свиданию Дантеса и Н.Н., возможно, возникло минутное замешательство, и в этот момент Н.Н. удалось покинуть злополучную квартиру (еще до прихода возможной "няни")» - Пожалуй, это мастерский опережающий ход: 3-летний ребёнок точно ничего никогда не вспомнит, да и его никто серьёзно и допрашивать никто не станет...

Стоп. А была ли девочка? (спросил бы нас Фёдор Михайлович):
«Чекалинский стал метать, руки его тряслись. Направо легла дама, налево туз.
--- Туз выиграл! - сказал Германн и ОТКРЫЛ свою карту.
--- ДАМА ваша убита, - сказал ласково Чекалинский.»
НИКАКОЙ ДЕВОЧКИ НЕ БЫЛО. Если принять этот тезис, то получается - всё враньё

 Отправлено: 20.01.08 19:28. Заголовок: Лепорелла пишет: НИ..

Лепорелла пишет:

цитата:

НИКАКОЙ ДЕВОЧКИ НЕ БЫЛО. Если принять этот тезис, то получается - всё враньё

В этом-то все и дело, в личных предпочтениях каждого человека. Один принимает этот тезис как аксиому, другой - лишь как возможное предположение, третий - вообще не допускает такой "крамольной" мысли. И кто прав, чья версия ближе к истине?.. :))) По-моему, ответа на этот вопрос нет, тем более, если как Вы пишете:
Лепорелла пишет:

цитата:

«пока не обнаружится какой-нибудь новый документ» - не обнаружится. Об этом ВСЕ давно позаботились.

В общем, окончательно "скатились" в "философию" :)))

 Отправлено: 20.01.08 19:32. Заголовок: С.

вот так: раньше Философия дух подымала, а теперь - опускает

 Отправлено: 20.01.08 22:38. Заголовок: Лепорелла пишет: во..

Лепорелла пишет:

цитата:

вот так: раньше Философия дух подымала, а теперь - опускает

Ну хорошо, а как Вам "поднялись к философским высотам"?.. Или нет, по-моему, тут больше подходит "забрели в философские дебри" :)

 Отправлено: 20.01.08 23:00. Заголовок: Версия такая: Свида..

Версия такая:

Свидание было. И не в людном месте.
Состоялось оно около 10 февраля 1836-го года.
Потом Идалия помогала Дантесу писать письмо Геккерну.

Насчёт Александрины, согласен. Спасибо.
Но сути не меняет. Достаточно поменять Наталью Николаевну на Александрину.
Добавляется ещё один нюанс. Если Александрина говорила насчёт «устно или письменно», то переписка между Дантесом и Натальей была. Да ещё и с Геккерном. И Александрина об этом знала.

 Отправлено: 26.01.08 12:51. Заголовок: «не трожь дантесов, с...»

http://az.gay.ru/articles/articles/g_pushkin.html Скрытый текст

«Сегодня всякий образованный человек понимает, что Пушкина убил не гей Дантес, а человек Дантес.» - Чудно! А по-моему, по-зелёному, так выходит: Пушкина убил не гей Дантес, а шакал падальный - зверь, но не человек. Человек, всёж-таки, звучит благородно.

http://linza.1000mb.ru/image/244/4116

 Отправлено: 29.01.08 15:43. Заголовок: ОПА! Это чё было?..

ОПА! Это чё было? Я про первую ссылку, ибо вторая у меня не открылась, у них что-то с сервером.
Это имени безвременно ушедшего с форума боксёра-пушкиниста Андрея, который обожал муссировать темы гомосексуальности всех? (Вдруг подумалось, а отчего это его так волновало?) Товарищ Кирсанов мне не очень понятен. Чего приходил белый человек? Может, сказать чего хотел?

 Отправлено: 29.01.08 22:24. Заголовок: няне

все сссылки - открываются, а под ними - для опчева всесведевания

 Отправлено: 29.01.08 23:09. Заголовок: Привет, нянечка! Н..

Привет, нянечка!

Няня:"Вдруг подумалось, а отчего это его так волновало? ... Чего приходил белый человек? Может, сказать чего хотел?"

Может, скоро март?

 Отправлено: 30.01.08 03:50. Заголовок: В смысле окотевания?..

В смысле окотевания? Или гомосексуалисты тоже активизируются?

 Отправлено: 30.01.08 08:44. Заголовок: няне

Именно, нянюшка, «активируются» - будто косомольские работнички в конце 80-х под Партией (красивое слово, Шишков!) красной (не от стыда - от натуги ).