Отправлено: 18.12.07 01:53. Заголовок: 1837 (Продолжение темы)

Здесь продолжается тема. События, приведшие к последней дуэли.

 Отправлено: 08.01.08 19:51. Заголовок: Вы не согласны? Срав..

Вы не согласны? Сравните, сравните! Портреты А.Н. и Н.И. Гончаровых одинаковы, просто даны в разных ракурсах.
Вот если бы одно изобра;ение развернуть да наложить на другое.... Как мне убедить, например, Вас ?

 Отправлено: 08.01.08 22:13. Заголовок: И ещё. Разве в то вр..

И ещё. Разве в то время могли быть одинаковыми головные уборы, причёски, платья у девицы и у замужней женщины?

 Отправлено: 11.01.08 20:32. Заголовок: Наконец-то осилила э..

Наконец-то осилила эту тему :)... Забавно, зашла сюда, чтобы задать вопрос о дате свидания Дантеса и Н.Н. на квартире у Полетики, а тут, оказывается, такие "баталии" по этому поводу велись! Но все-таки один момент для меня остался неясным. Заранее прошу прощения, если это где-то уже обсуждалось, или я невнимательно прочитала эту тему, но у меня возник один вопрос (возможно, глупый :)). Если встреча Дантеса и Н.Н. на квартире у Полетики состоялась не в январе, а осенью (октябре, ноябре, не важно, главное - до женитьбы Дантеса на Екатерине Гончаровой), или если эта встреча вообще не состоялась, то почему в январе Пушкин вызывает Дантеса повторно на дуэль без видимой причины?.. Просто из-за того, что Дантес и после женитьбы продолжал встречаться с Натали в свете и оказывать ей знаки внимания?.. Мне кажется это не очень убедительным, и, наверное, поэтому я склонна верить, что свидание Дантеса и Натали состоялось именно в январе, и послужило веской причиной (или поводом?..) для Пушкина, чтобы вызвать Дантеса повторно на дуэль.
Жаль, что не продолжили восстановление хронологии событий вплоть до январской (последней) дуэли, возможно, тогда у меня что-то и прояснилось бы в голове :)

 Отправлено: 11.01.08 23:38. Заголовок: Хронологию ещё продо..

Хронологию ещё продолжим. Просто сейчас, лично у меня, нет на это времени. Чтобы всё мало-мальски грамотно, но далеко не бесспорно восстановить, нужно находиться в этой теме 24 часа в сутки.
О свидании… Сколько раз эта тема у нас, казалось, закрывалась, но потом вновь открывалась… Попробую свести свои ощущения от всех наших баталий.
Когда говорится-пишется о причине январского вызова Пушкина –> Геккерну, то всегда ищется нечто значимое. Да и как же иначе! Поводом к такой дуэли – последней в жизни Пушкина – должна быть очень весомая причина! Но…
За свою жизнь я ни разу не замечал, чтобы событие, ставшее потом значимым, имело «звучный» повод. Всё происходило очень обыденно, повседневно. Один вопрос проходящего мимо человека, и всё меняется. Это уже потом это событие наделяется жанром – трагедией, комедией, фарсом, водевилем, психодрамой. Потом…
Что могло послужить поводом к январскому вызову? Ложка у чашки лежала не так. И всё. Пишется вызов. Дантес что-то сказал, дескать, идём, моя законная-легитимная? Да Дантес много чего говорил и про cors (что, кстати, имеет значение не только «мозоли на ногах, но и «рога»), и про corps («тела»). Сказано-брошено, и чаша переполнилась. Или дядюшка Вяземский сказал, что закрывает своё личико от Пушкина. Любая мелочь могла быть той последней каплей, и не стоит искать, как мне кажется, весомых причин.
Есть одна, на мой взгляд, деталь, которая ускользает от пушкинистов. Не было двух дуэлей – ноябрьской, несостоявшейся, и январской, состоявшейся. Это была – одна дуэль. Её история началась 4 ноября. И даже с отзывом вызова Пушкиным дуэль всё равно продолжалась. Её приостановил царь на встрече с Пушкиным. Но, загнанная, она вырвалась в январе, и веской причины тут не было нужно. Тем более свидания.

Теперь о самом свидании.

Арина Родионовна как-то спрашивала всех нас:

цитата:

А объясните мне, неграмотной: почему так важно, было это свидание или нет? Что это меняет? Ухудшает в наших глазах образ Н.Н.? Делает Полетику более мерзостной, а Дантеса – дополнительно позёром и актёром, мелодраматически заламывающим всё? Если все свидетельства об этом свидании имеются у нас со слов людей, которые сами при этом не присутствовали, то, может, имеет смысл забыть об этом навеки? Повторюсь, не понимаю, - почему так это важно?

Отвечаю с точки зрения пушкинистов, как я её вижу. – Есть свидетельства (Александрины, Веры Вяземской), и их надо «пришить к делу». К тому же это свидание хорошо может быть использовано в качестве причины тех или иных событий: либо пасквиля, написанного Геккерном (или кем-то другим), либо дерзкого письма Дантеса Пушкину, когда, казалось, дуэль сходила на нет, либо январского вызова Пушкина. Поэтому надо – датировать! А никто окончательно этого не может сделать, потому что пушкинистика строится на отрицании чужих версий и подтверждении своих. И каждый пушкинист убедительно всё доказывает. И чем больший вес он имеет в социальном мире, тем весомей версия. Пока кто-то после смерти этого значимого пушкиниста в безопасности для себя не разбомбит эту версию. В общем, идёт бычок качается и т.п.

Почему это датировка этого свидания важна для меня? Я уже несколько раз писал об этом, повторяться не хочу. Но чем больше я углубляюсь в этот вопрос, тем больше склоняюсь к версии Ахматовой: свидания – не было. Ответьте себе на вопрос, было ли оно выгодно для Идалии Полетики, и все сомнения отпадут сами собой.
Откуда тогда взялись свидетельства Александрины и Веры Фёдоровны (Арапову даже в расчёт не стоит брать)? Попробуйте ответить на вопрос, а кто им рассказал об этих свиданиях.
Натали?

 Отправлено: 12.01.08 17:37. Заголовок: Сверчок пишет: Отку..

Сверчок пишет:

цитата:

Откуда тогда взялись свидетельства Александрины и Веры Фёдоровны (Арапову даже в расчёт не стоит брать)? Попробуйте ответить на вопрос, а кто им рассказал об этих свиданиях. Натали?

По рассказам Вяземской именно Н.Н. и рассказала ей об этом свидании. А почему вас это удивляет?.. Если свидание было, и ее с Дантесом застали наедине, надо же ей было как-то оправдаться! Ведь никто же не знал (кроме Н.Н. и Дантеса), что тогда произошло в действительности на квартире Полетики, мало ли какие могли возникнуть домыслы, пошли бы слухи и т.д., вот Н.Н. и поспешила оправдать себя, выдвинула свою версию произошедшего. С другой стороны, если никакого свидания действительно не было, то зачем Н.Н. надо было придумывать всю эту историю и рассказывать ее Вяземской?.. Как-то странно...
Сверчок пишет:

цитата:

Но чем больше я углубляюсь в этот вопрос, тем больше склоняюсь к версии Ахматовой: свидания – не было. Ответьте себе на вопрос, было ли оно выгодно для Идалии Полетики, и все сомнения отпадут сами собой.

А вот я не понимаю, почему свидание не было выгодно Полетике? Несмотря на все чувства, которые она, возможно, испытывала к Дантесу, мне кажется, что ей могло быть выгодно это свидание, она хотела скомпрометировать Н.Н. (а возможно, и подтолкнуть ее на измену, кто знает, что произошло бы, если бы внезапно не появился свидетель и не помешал этому свиданию!), хотела "насолить" таким образом Пушкину (она же знала, как он отреагирует!).

 Отправлено: 13.01.08 14:22. Заголовок: В Вашей жизни, Светл..

В Вашей жизни, Светлана, встречались такие женщины, которые были страстно влюблены в мужчину и устраивали ему свидания в своём доме с другой женщиной? – Это первый вопрос.
Второй. – Александрина и Вера Вяземская свидетельствуют со слов самой Натальи Николаевны. Когда Наталья Николаевна им об этом могла рассказать: до дуэли, сразу же после дуэли или спустя много лет?
Задаю вопросы, не зная на них ответа. Хочется разобраться вместе.

 Отправлено: 13.01.08 17:30. Заголовок: Сверчок пишет: В Ва..

Сверчок пишет:

цитата:

В Вашей жизни, Светлана, встречались такие женщины, которые были страстно влюблены в мужчину и устраивали ему свидания в своём доме с другой женщиной? – Это первый вопрос.

Ну, может быть, именно в моей жизни такие женщины и не встречались, но в принципе, я могла бы их понять. В конце концов, этот поступок может рассматриваться не просто как уступка прихоти любимого мужчины устроить ему свидание с другой женщиной, но и своеобразная месть ему и той женщине... Тем более если Полетика собиралась разнести весть об этом свидании если не "по всему свету", то сообщить хотя бы Пушкину, и устроить таким образом этой "сладкой парочке" "веселую жизнь"! Она же видела, что Дантес ее не любит, а предпочитает ей Натали, почему бы ей не "убить двух зайцев" одним разом, отомстить за оскорбление своему "любимому", а заодно и подставить свою соперницу?.. Женщины бывают иногда очень коварны и мстительны, особенно если задето их самолюбие :) Мне кажется, это было вполне в характере Идалии...
А потом, кто сказал, что Идалия СТРАСТНО была влюблена в Дантеса?.. По-моему, это интриганка, какой поискать! Ну, возможно, был у нее любовный роман с Дантесом, и что из этого?.. Мне почему-то вспоминается роман (фильм) "Опасные связи" и Идалия ассоциируется у меня с его главной героиней :))). (Насколько я помню, героиня Гленн Клоуз хоть и была влюблена в главного героя, но все равно вовсю использовала его в своих целях, в том числе и сводничала для него!)
Сверчок пишет:

цитата:

Второй. – Александрина и Вера Вяземская свидетельствуют со слов самой Натальи Николаевны. Когда Наталья Николаевна им об этом могла рассказать: до дуэли, сразу же после дуэли или спустя много лет?

Я где-то читала, не помню, у Щеголева или у Бартенева, что Вера Вяземская рассказывала, будто бы Н.Н. практически сразу же после свидания приехала к ней в "расстрепанных чувствах" и поведала о происшедшем... По-моему, у Бартенева это было написано. Самой книги Бартенева под рукой у меня нет, но вот сейчас посмотрела в книге "Последний год жизни Пушкина", где об этом свидании написано так:
"Второго ноября 1836 г., как считает последний по времени исследователь первоисточников "дуэльной темы" С.Л.Абрамович, Наталья Николаевна Пушкина получила приглашение Идалии Григорьевны Полетики, своей приятельницы и дальней родственницы, посетить ее. Наталья Николаевна поехала, но вместо хозяйки встретила там одного Дантеса. Она вскоре вырвалась и, если верить рассказам Вяземской, явилась к ней "вся впопыхах" и в смятении чувств."
Наверное, С.Л.Абрамович сведения о свидании тоже взяла из книги Бартенева, правда, она (в отличие от Щеголева) утверждает, что свидание это состоялось в ноябре :)
Видимо, сама Вяземская, когда рассказывала Бартеневу о свидании, не могла уже вспомнить, когда это было, в ноябре или в январе...

 Отправлено: 13.01.08 21:35. Заголовок: Давайте сперва прочт..

Давайте сперва прочтём вот это »»», а потом продолжим обсуждение.

 Отправлено: 13.01.08 23:19. Заголовок: Уф, осилила статью! ..

Уф, осилила статью! В принципе, автор статьи меня убедил насчет "доверия" к Араповой и подгонки фактов Абрамович, которая пыталась перенести свидание на осень. Но свидание же все-таки было! Сафонов не смог доказать, что его вообще не было, Веру Вяземскую-то не опровергли!
Возможно, действительно, свидание это не имело большого значения. И никакого анонимного письма после этого "происшествия" Пушкин не получал.
Получается, Н.Н. рассказала Вяземской о свидании просто, чтобы "подстраховаться", на всякий случай, но оказалось, зря? Непонятно, сам-то Пушкин об этом свидании знал или нет?.. Если он никакого анонимного письма о свидании не получал, наверное, и сама Н.Н. ничего ему не сказала?..
И еще я не совсем поняла: насчет того, что Н.Н. прибежала к Вяземской сразу же после свидания - тоже выдумка Абрамович? То есть в "первоисточнике" у Бартенева этого нет?..
Но, возвращаясь к заданному Вами вопросу, если Н.Н. рассказала Вяземской о свидании не сразу же, не до дуэли, а после, какой смысл в этом был?.. Зачем ей надо было еще больше "топить" себя, чтобы потом и это свидание ставили ей в вину?.. Муки совести?.. Это имело бы место, если бы Пушкин все-таки знал о свидании и это повлияло на его решение вынудить Дантеса пойти на дуэль... Так знал Пушкин о свидании или нет? И если знал, то откуда?..

 Отправлено: 15.01.08 02:20. Заголовок: Слушайте, я снова с ..

Слушайте, я снова с наивностью и простотой задаю вопрос: почему вы считаете, что свидание было? Кто сказал, что Вера Вяземская, находившаяся в преклонном возрасте, и испытывавшая все эти годы жуткое чувство вины пред покойным Пушкиным, говорит правду? Почему она не рассказала этого раньше? Ждала, пока умрут все, кто сможет её опровергнуть? У Александрины тоже некие неясности. Какой, блин, замуж? Кто бы поженил Пушкину и Дантеса? Что за бред? И всё это предлагает Геккерн, опытнейший дипломат, съевший пуды соли на этом поприще и понимающий, что в случае (более даже фантастическом, чем гипотетическом) исполнения всех этих намерений ВСЕ лишаются карьеры, денег, возможно, званий и т.д.? У меня возникает стойкое ощущение от всей этой истории, что тёткам хотелось продемонстрировать свою значимость и знаемость (неудачный неологизм, увы!). Мол, есть многое на свете, друг Бартенев, чего вы не знаете о Пушкиных, а мы-то, верные друзья и сёстры – «ого-го-го-го»! И многое ещё унесём с собой в могилу, кусайте локти! А эти «верные друзья» и «сёстры» – никаких врагов не надо! «Но от друзей спаси нас Бог!» Как в какой-то ветке сказал Гуанито: «Таких друзей – за … и в музей!»

 Отправлено: 15.01.08 09:51. Заголовок: няне

И грех, и смех, опять же

 Отправлено: 15.01.08 20:44. Заголовок: Цитата:"Как в к..

Цитата:"Как в какой-то ветке сказал Гуанито: «Таких друзей – за … и в музей!»

Скрытый текст

Самое и грустное, и смешное, что это было сказано о женщине. Сверчок, да?

 Отправлено: 15.01.08 21:01. Заголовок: с таким же успехом м..

Марта писала после праздника Рождества:

цитата:

Отправлено: 08.01.08 18:32 ... Что хотите делайте со мной, но крайний левый портрет - это не Азя Гончарова. Это Наталья Ивановна Гончарова, её мамочка, урожденная Загряжская.

С таким же успехом можно было бы назвать ее (т.е. его: портрет) Ушаковой какой-нибудь, Е.Н.

 Отправлено: 15.01.08 21:55. Заголовок: Арина Родионовна пиш..

Арина Родионовна пишет:

цитата:

Слушайте, я снова с наивностью и простотой задаю вопрос: почему вы считаете, что свидание было? Кто сказал, что Вера Вяземская, находившаяся в преклонном возрасте, и испытывавшая все эти годы жуткое чувство вины пред покойным Пушкиным, говорит правду? Почему она не рассказала этого раньше? Ждала, пока умрут все, кто сможет её опровергнуть? У Александрины тоже некие неясности.

Арина Родионовна пишет:

цитата:

У меня возникает стойкое ощущение от всей этой истории, что тёткам хотелось продемонстрировать свою значимость и знаемость

Но странно, что они обе вдруг берутся утверждать, что свидание было, причем в одном и том же месте, на квартире Полетики. Это что, заговор двух "умалишенных" "теток"?.. Может, у меня неправильное ощущение от личности Вяземской, но мне почему-то кажется, что она была не способна такое придумать из-за одного только тщеславия. Это действительно был не такой человек, чтобы рассказывать об этом свидании, "пока все были живы", зачем ей было так "подставлять" Н.Н., которая по своей глупости решила ей в свое время рассказать об этом происшествии?.. Или я ошибаюсь в оценке личности Вяземской?..

И потом, давайте рассуждать объективно, а не субъективно: есть документы - "показания" Вяземской и Александрины. У Вас есть документы (или свидетельства кого-либо), опровергающие эти "показания"? Или это только Ваши личные ощущения, что "теткам" на старости лет захотелось "пошутить"?..

 Отправлено: 15.01.08 22:00. Заголовок: Но согласитесь, ведь..

Но согласитесь, ведь эти два портрета так похожи....

 Отправлено: 15.01.08 22:21. Заголовок: С.

[ старушечек со временем всё больше "штой-то" грызло, а так хотелось им ещё на пенсию спокойную выйтить, молодостью тряхнуть - безо всяких там оглядок на всех этих Пушкиных с их тенями (шучу, разумеется, поди - разберись, что человеком движет?) ]

А почему бы не применить метод "от обратного"? Именно, КТО ОТМОЛЧАЛСЯ - из тех, кто по нашему должен-мог бы что-то рассказать.
Ну, скажем ... Яковлев - он ПОТОМ что-нибудь говорил, писал?..

 Отправлено: 15.01.08 23:47. Заголовок: Арина Родионовна пиш..

Арина Родионовна пишет:

цитата:

У Александрины тоже некие неясности. Какой, блин, замуж? Кто бы поженил Пушкину и Дантеса? Что за бред? И всё это предлагает Геккерн, опытнейший дипломат, съевший пуды соли на этом поприще и понимающий, что в случае (более даже фантастическом, чем гипотетическом) исполнения всех этих намерений ВСЕ лишаются карьеры, денег, возможно, званий и т.д.?

Вот с этим я, кстати, согласна! И мне ближе версия Вяземской, которая утверждает, что о замужестве и речи не было, Дантес, просто "домогался" Н.Н. И, по-моему, расхождения в "показаниях" этих "свидетелей" еще один довод в пользу того, что они не договаривались между собой, и никакого "заговора" между ними не существовало. Иначе почему они не обсудили "детали"?.. Может быть, их "показания" путаются за давностью времени произошедшего свидания?..
Как я поняла из статьи Сафонова, сначала было письмо Фризенгофа с записью воспоминаний его жены, через год появилась книга Бартенева с воспоминаниями Вяземской. А уже потом "воспоминания" Араповой (на основе письма Фризенгофа). Если допустить "заговор" между Вяземской и Александриной, то надо предположить невероятное: Вяземская каким-то образом узнала о письме Фризенгофа Араповой, прочитала его, возможно, ей дала сама Арапова. Потом, когда Вяземскую "допрашивал" Бартенев (я предполагаю, что она не "напрашивалась" на это "интервью", то есть не могла предположить заранее (еще год назад!), что ее будут расспрашивать о Пушкине) она озвучила версию Александрины из письма Фризенгофа, причем иначе "осветила" намерения Дантеса. Если предположить, что ее попросила рассказать об этом Арапова, то странно, что она ее не "проинструктировала", что же говорить, чтобы "показания" совпали. Наоборот, после выхода книги Бартеневой, Араповой пришлось "корректировать" версию Вяземской! В общем, "шпионские" страсти!.. Слишком уж хитроумная интрига! Если вы предложите свою "версию" событий, о том, как мог вообще "фактически" осуществиться этот "заговор", я с интересом почитаю и попытаюсь проникнуться!

И я все-таки не пойму, ЗАЧЕМ им нужно было "плести нити заговора"?.. Ничего себе "шутки" двух старушек!

Лепорелла пишет:

цитата:

А почему бы не применить метод "от обратного"? Именно, КТО ОТМОЛЧАЛСЯ - из тех, кто по нашему должен -мог бы что-то рассказать. Ну, скажем ... Яковлев - он ПОТОМ что-нибудь говорил, писал?..

А что, по Вашему мнению, мог знать и рассказать Яковлев?.. Поделитесь, пожалуйста, мне, действительно интересно!

 Отправлено: 15.01.08 23:49. Заголовок: Арина Родионовна пиш..

Арина Родионовна пишет:

цитата:

Кто сказал, что Вера Вяземская, находившаяся в преклонном возрасте, и испытывавшая все эти годы жуткое чувство вины пред покойным Пушкиным, говорит правду?

А почему Вяземская испытывала жуткое чувство вины перед Пушкиным?.. Из-за того, что она принимала у себя Дантеса?..

 Отправлено: 16.01.08 00:53. Заголовок: Светлана пишет: А п..

Светлана пишет:

цитата:

А почему Вяземская испытывала жуткое чувство вины перед Пушкиным?.. Из-за того, что она принимала у себя Дантеса?..

Я начну, если позволите, с последнего сообщения, с последнего вопроса.
Существует некое устоявшееся, хрестоматийное представление о том, что Вяземские – ближайшие друзья Пушкина. Это уже миф, который, как говорит одна умнейшая женщина-психолог России, важнее правды. Основан он, на мой взгляд, на количестве писем, написанных Вяземскому и Вере, на подробном общении в последние годы.
Если мы внимательно прочтём ВСЕ имеющиеся у нас письма, связанные с Вяземскими, то увидим, что многие из них необязательны, либо денежны, либо – дань почтовому дню (во всяком случае, мне так читается).
С этим мифом связано естественное ощущение, что уж кто-кто, а Вяземские всегда скажут правду.
А вот теперь представьте себе, что вы знаете, что ваш близкий друг поедет стреляться на дуэли. Что вы сделаете? Вера – знала. Бездействовала. Пушкин - умер.
А приём Дантеса – безусловно, отягощающая деталь, каких, я думаю, было немало.

 Отправлено: 16.01.08 01:02. Заголовок: Светлана пишет: А ч..

Светлана пишет:

цитата:

А что, по Вашему мнению, мог знать и рассказать Яковлев?.. Поделитесь, пожалуйста, мне, действительно интересно!

Вы, конечно же, спросили у Лепорелло, и он, конечно же, вам ответит. Но я не могу пройти мимо этого вопроса.
Яковлев называл себя лицейским старостой. У него на квартире собирались лицеисты 19 октября. Он занимался типографским делом, и именно он сказал Пушкину, что бумага, на которой были написаны злосчастные пасквили – посольская. У Яковлева спрашивает Матюшкин в письме: «Как ты мог это допустить?»
А потом это неожиданное отличие в феврале. Что-то Яковлев знал… Мы это в какой-то ветке обсуждали, можно просто спросить у Сверчка, где все эти материалы, в какой теме.
На ваши предыдущие вопросы отвечу чуть позже, извините великодушно!